Tordage de nez

 Commentaire d'un commentaire d'une page de bd qui raconte comment un disciple de Kapleau à tordu le nez de Douglas Harding
 http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2018/03/09/36212705.html

"Ce n est pas parce que l on vit l éveil que l on doit tout accepter. Il y a des comportements déplacés et celui là en est un. Je ne pense pas qu il y avait une raison spirituelle" Nicolas

ahahah une raison spirituelle!. Je pense que c'était une façon de rappeler à Douglas Harding qu'un éveil désincarné est une illusion. Et que contrairement à ce qu'il pense, il n'a pas complètement perdu la tête.

Qu'il se soit mis en colère ou pas n'aurait rien changé à la leçon. Est bien arrogant celui qui prétend faire la leçon aux autres sans jamais en recevoir.

"Mais je connais son histoire et sait toute l énergie qu il a dépensé pour transmettre ce cadeau. Il est tout à fait normal que ce "tordage" de nez ne lui ai pas plus. On en revient tjrs au fait que l être humain accepte difficilement ce qui lui ai donné"Nicolas

Douglas Harding n'a visiblement pas apprécié à sa juste valeur le cadeau de Kapleau. Plus le cadeau est gros plus il est difficile à accepter. Un coup de Kyosaku sur l'épaule aurait peut-être été plus sympathique qu'un tordage de nez et peut-être moins contre-productif. Parce qu'au final il n'est certain que Douglas Harding ait compris la leçon. Les éveillés ne sont pas toujours très malin.

14 commentaires:

A propos des renaissances.

  1. "Sa propre promotion au sein du système SKM ne l’intéresse pas, il s’intéresse au bien des êtres. La réincarnation ne fait pas partie de ses préoccupations."

    Mais c'est quoi le bien des êtres si ce n'est leur libération du cycle des renaissances.

    Dogen critique sévèrement le taoïsme:
    "Ils prennent pour essentiel la science de servir le Seigneur avec loyauté et de gouverner la famille durant à peine une vie."

    Maître Dôgen - Le moine ayant atteint le quatrième stade de méditation [Shizen-biku] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 8

    Derrière le "à peine une vie" il faut entendre une critique de la vision court-termiste de celui qui souhaite sortir du réincarnationisme

    Mais si d'un côté il fustige ceux qui ne croient pas à la Loi de causalité (qui implique une rétribution karmique) d'un autre
    il insiste sur l'importance de faire passer les autres avant soi-même au moment de la libération.

    Pour des questions de cohérence on est bien obligé de maintenir comme un choix éthique également valable les renaissances et la libération.

    L'erreur c'est surtout de confondre réincarnation et renaissances.
    Quelqu'un qui se convertit à une autre religion change de nom, ce n'est plus la même personne même s'il fallait bien qu'il y ait quelqu'un au préalable. Entre deux renaissances il y a un lien causal mais presque rien en commun. On donne l'image des deux plateaux quand l'un descend l'autre monte sans rien qui passe de l'un à l'autre.
    On peut donc concilier absence de soi et continuité causale à travers la notion de renaissance.
    Même si la personne qui va renaitre à ma mort ce n'est pas vraiment moi, d'un point de vue éthique, je ne dois pas lui pourrir karmiquement sa prochaine existence.

    Dire "La réincarnation ne fait pas partie de ses préoccupations" me semble fallacieux.
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  2. Oui, j’aurais dû dire qu’elle ne fait pas partie de mes préoccupations :-)

    Blague à part, on peut opposer des citations et les opinions des divers maîtres, il reste un fait que le Bouddha vivait dans un monde, où cette croyance était répandue. Selon sa légende, lui-même, en tant que śramaṇa avait cherché à sortir du système SKM. Et en tant qu’instructeur il enseigna aux śramaṇa comment en sortir, tout comme il pouvait enseigner aux brahmanes conformément au brahmanisme, en utilisant la terminologie et les images brahmanistes. « Croyait »-il en Brahma, à la réincarnation, à la réalité du SKM ? Il enseigna la libération (mokṣa) ou le nirvāṇa. Cette liberté-là a-t-elle besoin de la réincarnation ? Le chemin vers cette liberté passe-t-il par la croyance en la réincarnation ?

    En revanche, il a dit que le désir ou la soif (rāga) d’une existence sensorielle (kāma), matérielle subtile (rūpa) ou immatérielle (arūpa) était une entrave à la libération. A chacun de voir si sa croyance en la réincarnation comporte le désir d’une de ces existences, et pourrait être une entrave. On pourrait déduire de cela que même le désir de ne pas/plus exister pourrait être une entrave aussi, même si on voit mal de quelle façon on existerait si ce n’est ni matérielle, ni matérielle-subtile ni immatérielle.

    Le bouddhisme n’est pas une foi qui libère. Le Bouddha n’oblige pas de « croire » en le karma et la réincarnation, et une telle « croyance » n’a en soi riend de libérateur. Il ne fustige pas non plus ceux qui n’y « croient » pas. Il dit de s’abstenir des actes non-vertueux et de pratiquer les vertus, ça oui, il le dit et il l’enseigne. Après, qu’est ce qui peut nous motiver à le faire en effet, c’est une question de disposition je pense.
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  3. Oui, je suis d'accord. Il y a de nombreux passages dans lesquels le Bouddha dit que la croyance en la réincarnation peut être un obstacle à la libération.

    "On pourrait déduire de cela que même le désir de ne pas/plus exister pourrait être une entrave aussi"

    C'est pourquoi dans le zen soto, on ne recherche pas l'éveil et que l'on considère que c'est la pratique elle-même qui est l'éveil ("s’abstenir des actes non-vertueux et de pratiquer les vertus")

    "Le Bouddha n’oblige pas de « croire » en le karma" mais il dit dans un soutra (Soutra de la pousse de riz) que celui qui comprend le karma, la loi de causalité comprend le Dharma. Celui qui comprend, parce qu'il en fait l'expérience, n'a pas besoin d'y croire.

    Poser le problème en terme de croyance c'est à mon avis mal poser le problème.

    Dans le zen on dit parfois qu'on peut expérimenter en zazen la transmigration dans les six mondes d'existence. A partir du moment où vous en faites l'expérience vous ne le posez plus en terme de croyance. Mais cela ne suffit pas pour nous motiver.

    Dogen écrit :
    "Il y en a qui ont obtenu, de façon innée, le pouvoir surnaturel de connaître leurs vies antérieures. Et pourtant, ils n'ont pas pour autant obtenu la graine de l'éveil parfait ; ils auraient plutôt éprouvé l'effet de leurs mauvais actes. "

    Se souvenir de ses vies antérieures n'aide pas contrairement au fait d'éprouver les conséquences négatives de nos actes.

    Or nous avons tendance à dire que ce qui importe c'est l'instant présent. Et nous nous représentons cet instant présent comme un point qui se déplace sur la ligne du temps. Réincarnation ou pas nous nous identifions à ce point.
    Celui qui s'éveille par la pratique prend conscience que l'instant présent n'est pas un point sur la ligne du temps mais la ligne du temps elle-même. C'est à partir de là que nous disons dans le zen qu'il n'y a plus ni vie ni mort. Cela élargit considérablement la perspective (ou la retourne) sans contredire l'idée de renaissance.
    Nous savons que nos acte vertueux porteront leur fruits. Et ce qui nous semble une bonne disposition innée n'est jamais qu'une bonne disposition acquise dans une vie précédente.

    Et de ce fait, effectivement, les renaissances cessent d'être une préoccupation.
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  4. Je fais la différence entre la production conditionnée (causalité), dont on peut faire l’expérience et les spéculations d’une nature plus anecdotique, et dont on ne peut pas faire l’expérience ni établir des liens de cause à effet, ici et maintenant. Comme vous dites, imposer une croyance ou fustiger le manque de croyance, ce serait mal poser le problème d’un point de vue bouddhiste.

    Au niveau du Dharma, de la production conditionnée, et de la pratique, on peut travailler sur les passions (kleśa), qui sont les causes des « six mondes ». Après, la façon d’éprouver les effets de ces passions, c’est anecdotique. Ce qui concerne un bouddhiste est le travail sur les causes. Même le pouvoir surnaturel de connaître ses vies antérieures, devait-il exister, ne le concerne pas. Autant regarder Netflix.

    Je suis d’accord en grande partie avec vous. Quant à savoir que nos actes vertueux porteront leurs fruits, c’est évidemment ce que l’on espère. Mais sur ce point, je suivrais plutôt la notion des actes désintéressés du Bhagavan Gita. Même si le fruit ne se produit pas, j’aurais bien agi. Ou Seneca qui dit que la récompense de la vertu est la vertu.
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  5. Curieusement ce qui me choque dans votre réponse c'est le "Autant regarder Netflix." Au delà de la provoc, je ne sais pas trop pourquoi ça me choque autant. Vous voulez dire par là que vous ne vous sentez pas plus concerné par vos vies passées que si c'était du cinéma.

    Ça m'évoque deux choses que j'ai lu chez Ian Alexander qui est passé sur votre blog pour vous parler "Chakras" (ce qui m'a bien fait rire)
    D'une part c'est de sous-estimer à quel point le cinéma et les séries sont susceptibles d'avoir une mauvaise influence sur notre psychisme. (j'avoue ne pas connaitre l'offre Netflix). J'ajoute pour ma part qu'il semblerait même selon pas mal d'études que la catharsis en tant que purification des passions soit une grosse ânerie.

    D'autre part, il s'était étonné sur son blog qu'un traducteur de textes bouddhistes qu'il avait rencontré IRL se sente aussi peu concerné par ce que racontaient les textes qu'il traduisait, notamment sur le plan pratique.

    Je ne dis pas que c'est votre cas.

    Au delà du caractère très secondaire de la connaissance de mes vies antérieures, j'avoue que je ne détesterais pas rencontrer un maître qui me dirait où j'en suis sur la voie, quelle est la prochaine étape et comment gravir la prochaine marche. Et si au passage il pouvait réparer mon appareillage énergétique, je ne dis pas non. ...Pour pouvoir mieux aider les autres ensuite, évidemment. Alors que Netflix... Passons...

    J'ai néanmoins beaucoup de gratitude pour les traducteurs qui mettent à notre disposition tant de textes. Merci, au passage.
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  6. Merci de votre message. La remarque sur Netflix est un peu provocatrice, je le concède. Les Jatakas qui racontent des vies anétrieures du Bouddha sont très distrayants, et édifiants comme peuvent l’être les fables. Pour le reste, je n’en tire pas grand-chose. Je suis à la limite plus intéressé par la vie future. J’espère que vous rencontrerez un maître qui vous racontera vos vies passées et qui vous aidera à réparer votre appareillage énergétique. :-)
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  7. Je suis désolé j'ai l'esprit d'escalier je viens de comprendre ce qui me choque dans "Autant regarder Netflix". Ce serait l'idée que si nous n'avons pas de moi substantiel, une expérience en troisième personne équivaudrait à une expérience en première personne.
    Or comme le dit Nietzsche "Personne ne peut tirer des choses, y compris des livres, plus qu’il n’en sait déjà. Ce à quoi l’on n’a pas accès par une expérience vécue, on n’a pas d’oreilles pour l’entendre" C'est évident pour les chakras.

    Le pouvoir de connaitre ses vies antérieures et futures s'accompagne parfois du pouvoir de connaitre les vies antérieures et futures des personnes à qui on s'adresse... ce qui permet d'adapter son discours à la personne à qui on s'adresse.

    C'est probablement ce qui m'a fait rire en lisant Ian Alexander. Bien que ne bénéficiant pas d'un tel pouvoir son discours m'a semblé peu adapté à ce blog. Je me trompe?

    Pour finir: Les deux inconvénients de ne pas croire aux renaissances c'est d'errer en vain de vie en vie et l'autre c'est de répéter indéfiniment les mêmes erreurs sans le savoir.
    C'est probablement ce qui fait de la pensée de l'éternel retour, une pensée possédant par elle-même une efficacité libératrice pour Nietzsche.
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