Lors d'un séminaire sur le Tchan, Catherine Despeux à beaucoup insisté sur l'importance de la pause à la fin de l'expiration en méditation. Elle a posé la question de savoir si on trouvait une telle idée chez Deshimaru et j'ai été bien étonné de trouver, à postériori, une occurrence de cette idée. Je serais passé à coté si Catherine Despeux n'avait pas attiré notre attention sur ce point.
"C'est la méthode de respiration qui est un facteur de dévelloppement d'énergie important dans la posture de zazen" (...)
"La respiration est à l'opposé de la respiration habituelle. L'accent est mis sur l'expiration qui doit être longue, profonde et calme. L'inspiration se fait alors automatiquement, après un court temps d'arrêt à la fin de l'expiration".
Catherine Despeux à insisté sur le fait qu'il ne faut pas bloquer la respiration mais seulement observer ce temps d'arrêt comme s'il devait apparaitre de lui-même.
On peut se demander à quoi ça sert. J'ai trouvé une vidéo qui répond assez bien à cette question ici
Mon pouvoir ?
RépondreSupprimerQuand j'ai faim, je mange,
quand je suis fatigué, je dors.
Il est probable que l'on puisse augmenter de manière assez phénoménale nos capacités d'adaptation. Au froid, au jeûne, à un apport en oxygène plus réduit sollicitant un meilleur "réseau d'utilisation".
Mais à quoi ça sert ? Admettons qu'on vive 150 ans en restant jeunes 100 ans. C'est vendeur. Et après ?
De mémoire, c'est dans le Dhammapadha : "une seule journée de compréhension vaut mieux que X années d'incompréhension."
Si l'adaptation sollicitée par le dépassement de soi permet la compréhension, elle est souhaitable. Si cette même adaptation devait être une course à la performance, on tomberait dans un piège.
Sauf si santé = sainteté = éveil.
RépondreSupprimerSi les tibétains s'amusent à produire de jolis corps d'arc-en-ciel en pratiquant Toumo comme des forcenés c'est qu'il y a une raison. C'est en travaillant sur le corps qu'on travaille sur l'esprit.
C'est important mais secondaire par rapport à l'éthique.
Être en bonne santé est préférable pour aider les autres à être en bonne santé pour ensuite tous s'acheminer en rang d'oignon vers le nirvana.
Oui clairement. La santé est préférable à la maladie. Mais le nirvana c'est comprendre à un moment donné que quoi que l'on fasse, maladie de même que vieillesse et mort adviendront. Pas d'échappatoire, pas de lieu où Mara ou le dieu de la mort ne puisse pas nous atteindre.
RépondreSupprimerParfois j'ai l'impression (et j'aime bien ça) que le bouddhisme est un gros truc de kamikaze. Genre un type te menace de te couper le petit doigt : il est vraiment hyper balèze ce type, il peut couper le petit doigt de tout le monde, même Chuck Norris peut rien y faire alors tu sais que tu pourras pas lui échapper. Mais ce mec, aussi balèze soit-il, il ne peut rien faire d'autre que te couper le petit doigt. C'est son seul pouvoir sur toi. Alors tu te le coupes toi-même, le petit doigt, puis tu lui jettes à la gueule et tu dis "et maintenant, tu vas faire quoi ? " et le type, aussi balèze soit-il, est un peu comme un con. Plus de menace. L'autre rive. Mara raccourci.
Kamikaze n'est peut-être pas le mot juste. Mais il est vrai que quand tu n'as plus peur de la mort cela te rend incroyablement fort.
SupprimerFort et peut-être con : une fois que tu n'as plus peur de la mort (ou que tu crois que c'est le cas, mais c'est facile de ne pas avoir peur de la mort quand t'es pépouze chez toi avec une bonne bière : qu'en seras-t-il quand je serai malade ?) tu risques aussi d'être plus complaisant avec tes désirs nocifs.
SupprimerC'est dans mes moments de faiblesse que je suis le plus complaisant avec mes désirs nocifs.
SupprimerIl est vrai qu'il est plus facile de ne pas avoir peur de la mort quand tout va bien... raison de plus de faire en sorte que tout aille bien.
Et si je suis malade? Je ne sais pas... Tout dépend des conditions. Si j'ai 80 ans et que j'ai 30 ans de zazen derrière moi et que mes enfants sont grands, ça craint moins que maintenant... le plus tard possible sera le mieux.
Mais bon le gros hic, c'est qu'à la limite, vaincre la mort c'est sympa, mais ça te dit pas comment vivre ça.
RépondreSupprimerEt selon les raisonnements antiques, la mort, c'est pas pour les vivants. Seuls les morts sont morts ; nous on est vivant. Quand on sera mort, on ne sera plus, donc on ne connaîtra pas la mort.
Donc flinguer (une partie de) sa vie pour vaincre un truc qui en fait n'existe pas vraiment "pour soi" et ne pas savoir derrière si on peut bouffer ou non du fromage et des oeufs (éthique, végétarisme, veganisme), c'est pas finaud. Avec ma petite parabole, ça donnerait un truc loufoque : tu te coupes le petit doigt et donc tu te rends compte qu'en fait t'avais jamais eu de petit doigt et tout le monde se marre et ça repart avec l'un des mecs qui dit : "bon et maintenant, on fait quoi ? On attend Godot ?"
Le but de la "grande santé" pour parler comme Nietzsche n'est pas de vaincre la mort mais de vivre pleinement ici et maintenant.
SupprimerSi tu as des hémorroïdes c'est plus difficile de vivre pleinement l'instant présent sur ton zafu.
On ne meurt pas des hémorroïdes mais ça peut être très handicapant. (je n'en ai jamais eu mais d'après ce que j'ai pu entendre c'est pénible)
Si une alimentation saine (pas trop épicée) et une hygiène correcte permettent d'éviter les hémorroïdes c'est cool. Rien de plus.
Oui. Et si les hémorroïdes arrivent, vivre pleinement ici et maintenant c'est vivre aussi la maladie. La voie est aisé, il suffit de ne pas rejeter ni rechercher. Vachement facile non ?
SupprimerParce que "vivre pleinement ici et maintenant" ça peut aussi être "ok cette bouffe indienne va me trouer le cul mais c'est bon, on partage un repas tous ensemble, je vais pas faire mon chieur, tant pis pour mon cul."
D'où la difficulté de l'équilibre "ni rejet ni désir" : tu bascules vite dans un excès ou l'autre : l'hygiénisme qui fait qu'en fait non tu vis pas pleinement ici et maintenant, ou l'hédonisme qui fait que tu désires trop et que la causalité va vite te le faire regretter.
Et j'arrête là mais tout de même :
RépondreSupprimerc'est le problème de l'entrainement VERSUS la performance VERSUS la vie.
Tu t'entraînes pour une performance : ton entraînement est subordonné à la performance. T'es pas dans l'instant. T'es plus dans mushotoku qui seul permet d'être dans l'instant.
Ce que fait le mec dans la vidéo, c'est un peu du branlage de nouilles. Ca l'amuse même pas tant que ça. Il a un truc à prouver. Il fronce grave les sourcils pendant son apnée, et la petite coupe au montage au milieu de sa "performance" en apnée est vraiment louche ; comme s'il avait voulu augmenter l'effet sans le dire genre "j'ai tenu X minutes poumons vides". Dans le zen c'est plutôt : "quand j'ai faim je mange, quand je suis fatigué je dors." ; mais avec une vraie harmonie avec le corps, et pas un désir effréné.
C'est bien d'être solide ; malgré ma critique, j'ai aussi pas mal de respect pour ce mec qui tente, qui prend des risques, notamment celui de passer pour un manipulateur avec sa coupe au montage pendant l'apnée. Mais tu vois, tous ces mecs qui s'entraînent toute leur vie pour une hypothétique performance qui n'arrivera jamais, ça me fait aussi un peu de peine. Les joggeurs qui courent l’œil sur la montre cardio et ne voient rien. Tous ces beaux segments (ces lignes, ensemble de points) qui deviennent volontairement esclaves d'un point fictif, imaginé...
Il n'y a pas de performance. "Ni le saut du cabri ni le lever du soleil ne sont des performances". S'entraîner, c'est perdre son temps. Quand y'a des trucs à faire, on les fait. L'entraînement est une grosse connerie. Du moins dans une logique Zen. Tu t'entraînes pas à faire zazen. Mushotoku quoi.
Après, je vois bien aussi les limites. Personne ne joue directement du piano sans s'entraîner, sans apprendre. Mais quelle est la ligne de mire, le point qu'on vise ? Celui qui court pour pouvoir continuer à courir peut être mushotoku. Il met la perf' de côté. Il comprend que "celui qui arrive à se vaincre lui-même vaut mieux que celui qui arrive à vaincre mille ennemis".
En fonction de cette petite différence d'état d'esprit, la vie est soit une salle d'attente, soit un joli paysage. Mais il y a de très belles salles d'attentes en forme de paysages et de très beaux paysages en forme de salle d'attente.
Ce qui m'intéresse dans la vidéo ce sont les explications rationnalistes qu'il donne qu'on peut résumer pas ce qu'il appelle la loi d'Hormèse qui consiste à sortir un peu de sa zone de confort pour devenir plus endurant et résistant et donc plus fort. Zazen permet d'être plus patient et de mieux gérer la douleur, la souffrance ce qui donne raison au Bouddha. Il existe un chemin qui permet de sortir de la souffrance c'est zazen.
RépondreSupprimerLe point de départ de ma réflexion se situe ailleurs... l'idée c'est qu'on peut faire zazen et ne rien faire du tout à part se donner bonne conscience.
Tu peux toujours dire que ce n'est pas mushotoku... peut-être mais mushotoku c'est aussi une bonne excuse pour ne pas avancer et rester dans sa merde.
Si zazen ne produit aucun effet ni pour soi ni pour les autres autant ne pas faire zazen.
Je m'appuie sur les propos de Deshimaru qui dit que si en dehors de zazen rien ne marche pour vous sur le plan professionnel ou amoureux remettez en cause la profondeur de votre zazen.
Dormir sur son zafu ne rime à rien.
On doit être à la fois mushotoku et efficace.
Si on fait zazen, on peut pas trop se mentir. Tes pensées te rattrapent toujours en zazen. Toutes tes pensées. Même physiologiquement zazen interdit la fuite. Jambes bien croisées. C'est peut-être de là que vient une part des effets physiologiques de zazen : ne pas pouvoir fuir, et accepter ça, ancrer sa non-fuite dans le sol, sans pouvoir se lever rapidement et s'enfuir.
RépondreSupprimerQuand je me souviens qu'un truc important pour les autres doit être fait, cela surgit en zazen. Soit c'est vraiment important et je le fais et je reprendrai zazen après, soit ça peut attendre et je finis zazen en sachant qu'à la sortie du zazen, j'irai faire ce truc important.
Après y'a deux grandes écoles : soit zazen a un effet magique organisateur qui fait que ton zazen subtilement change l'ordre cosmique (un peu la lecture de Deshimaru, et tu sais à quelle dérive ça peut conduire), soit zazen te prédispose ensuite à agir de manière plus juste.
Je crois que c'est un peu les deux. Et que donc ton point de vue est très juste, mais partiel.
Sortir de sa zone de confort pour aider quelqu'un, c'est OK. Sortir de sa zone de confort pour "peut-être un jour" pouvoir aider quelqu'un, c'est OK mais c'est risqué : ça pourrait être de la projection, de l'orgueil, l'envie d'avoir une place particulière, privilégiée.
De quel pouvoir on a besoin pour libérer les êtres ?
Je crois qu'on a besoin de bien peu, de "rien". On aide autant avec sa faiblesse qu'avec sa force.
Donc sortir de sa zone de confort, pourquoi pas, mais c'est pas vraiment central. Ca pourrait devenir une autre forme de confort : l'attachement à l'intensité. Le complexe du sportif qui ne se sent vivant QUE quand il est en manque d'oxygène, les muscles en feu.
Donc si zazen est vu comme un entraînement, ça ne marche pas. Sortir de sa zone de confort "pour" l'élargir, c'est OK pour le sport. Le bouddhisme n'est pas un sport. Soit tu veux libérer les êtres, soit tu veux encaisser l'inconfort. Vouloir encaisser l'inconfort, c'est encore être attaché au confort même si tu dépasses peu à peu tes limites.
Car si zazen = entraînement : le but c'est d'être confortable dans l'inconfort.
Si zazen = réalisation, tu te fous de l'inconfort à venir.
Si on pousse le truc plus loin avec une réfutation par l'absurde (pour ce que ça vaut) : est-ce qu'il faut pour être un bouddha être capable de résister aux pires tortures sous prétexte que peut-être un jour on devrait être capable de tenir le coup pour ne pas lâcher une information importante? Peut-être que oui. Est-ce qu'il faut se torturer soi-même pour être sûr d'avance qu'on en est capable : non ; et Siddhartha a refusé l'ascèse totale.
Je ne vois pas pourquoi en zazen on ne pourrait se mentir alors que nous ne pouvons jamais être certain de connaitre la vérité de nos agissement. On ne peut que tendre vers plus de lucidité mais certainement pas croire que zazen nous rendrait lucide.
SupprimerZazen agit sur le cosmos et prédispose à agir de manière plus juste mais il est impossible de savoir dans quelle mesure et si c'est suffisant. Je ne crois pas à la pensée magique.
Sortir de sa zone de confort permet d'élargir son expérience. Il n'y aurait pas eu de Bouddha si il était resté dans son palais avec ses femmes et ses enfants à l'abri du besoin.
Si le Bouddha s'était dit "est-ce que je ne risque pas de devenir orgueilleux si je m'éveille", il serait resté chez lui.
La peur de devenir orgueilleux est le dernier de mes soucis. Je n'aurais pas crée ce blog.
Avec des arguments du genre "Vouloir encaisser l'inconfort, c'est encore être attaché au confort" tu penses enfumer qui?
La notion d'attachement est un argument un peu facile... Tu n'as pas peur d'être attaché à tout et n'importe quoi?
Tout le bouddhisme repose sur les 4 nobles vérités. Quand tu écris "éalisation, tu te fous de l'inconfort à venir." c'est comme si tu me disais pour sortir de la souffrance il suffit de s'en foutre de la souffrance à venir.
Le bouddhisme n'est pas un sport mais c'est une voie de guérison. Le Dharma est souvent comparé à une ordonnance dont la lecture ne suffit pas. L'octuple sentier est à la fois un sport, une hygiène de vie et une liste de médicament dont zazen est l'élément principal.
Et si je ne suis pas malade, il vaut mieux prévenir que guérir.
Quand on fait des longues sesshins et des zazen de plus de 50 minutes cela ressemble fortement à de la torture. Le mot "torture" me vient naturellement à l'esprit dans ces moments là. Je trouve ça hyper interessant à observer... mais j'ignore un peu la finalité du truc si ce n'est qu'après tu te sens plus fort, plus joyeux, plus cool.
On reste à des années lumières de l'ascèse totale puisque après on va manger en rigolant avec les copains.
Ni l'ascèse totale ni rester dans son palais confortable.
(vouloir encaisser l'inconfort, c'est encore être attaché au confort PARCE QU'ALORS tu voudrais rendre même l'inconfortable confortable. Et c'est en partie liée à la peur : "et si demain je dois faire face à X ou Y, est-ce que j'y arriverai ?" sans ce type de questions, aucune raison de vouloir être capable d'une performance. Quand l'instant viendra, la réponse viendra avec l'instant.)
RépondreSupprimerCroire que sans entrainement la réponse juste viendra dans l'instant c'est de la pensée magique c'est comme si tu me disais à quoi bon apprendre à jouer du piano, le jours où je serais devant je saurais jouer. Zazen ne permet pas de savoir jouer instantanément du piano.
SupprimerOn encaisse pas tous la souffrance de la même manière. Gérer sa souffrance s'apprend et on peut l'apprendre aux autres. Et ce n'est pas une fois dans l'eau où tu n'as pas pied que tu apprends à nager. Tu peux toujours mais c'est la méthode la plus violente qui soit.
Sortir de la souffrance comme le propose le bouddha si c'est rendre l'inconfort confortable cela me convient parfaitement.
Et si il y a chez moi un attachement aux 4 nobles vérités du Bouddha, j'assume cet attachement.
Supprimerhttps://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/la-sante-24-nietzsche-quest-ce-que-la-grande-sante
RépondreSupprimer"Pas d'opposition stricte entre la santé et la maladie" mais une relation dynamique
"Philosophe comme médecin de la culture"
"maladie de l'âme symptôme du dysfonctionnement du corps"
"Dans la douleur peut nous permettre de devenir plus fort"
"La santé c'est la capacité à affronter la maladie"
"Maladie comme stimulant de l'intensification de l'existence"
"La douleur nous approfondit"
"La santé est le résultat d'un travail, d'un perfectionnement, d'une éducation"
"La santé n'est pas un état mais un processus" " un affrontement permanent"
"De ma volonté d'être en bonne santé j'ai fait ma philosophie"
382. La grande santé.
Nous autres hommes nouveaux, innommés, difficiles à comprendre, précurseurs
d'un avenir encore incertain - nous avons besoin, pour une fin nouvelle, d'un moyen nouveau, je veux dire d'une nouvelle santé, d'une santé plus vigoureuse, plus aiguë, plus endurante, plus intrépide et plus joyeuse que ne le fut jusqu'à présent toute santé.
merci c'est très intéressant tout ça.
RépondreSupprimerJuste : je veux enfumer personne tu sais. Je réfléchis et je cherche à mettre en mots des choses difficiles à dire. Je continue de penser malgré la grande santé de Nietzsche que la seule grande santé qui m'intéresse est celle qui reste santé dans la maladie.
Que donc plutôt que de rendre confortable l'inconfortable il y a un chemin où l'on dépasse l'opposition confort / inconfort.
Tout cela reste très théorique, ton propos comme le mien : et la théorie a du bon. En pratique, ça fait un bon bout de temps que j'ai une nouvelle façon de gérer la douleur : elle est là et je m'en fous un peu. Mais je n'ai vécu que de petites douleurs (migraines, fatigue, dents de sagesse qui poussent un peu dans la mâchoire, pas grand chose quoi) donc c'est peu significatif.
A+
"santé dans la maladie."
RépondreSupprimerL'idée qu'il serait préférable de prévenir plutôt que de guérir la maladie a du mal à passé en occident. Ce n'est pas dans nos mœurs. On préfère gérer la maladie ou la souffrance quand elle est là... et ne pas se faire suer avant par une hygiène trop stricte.
Rendre confortable l'inconfortable est une manière de dépasser l'opposition confort/inconfort... si tu connais une autre manière de dépasser l'opposition... je suis bien content pour toi.
Ensuite ça n'a rien de théorique puisque chez moi ça passe par la méditation, l'alimentation, déféqué en position accroupie, toumo, prana, vélo, Tulsi, amour 2.0 et j'en oublie peut-être
Ça reste théorique tant que c'est dans le cadre d'un échange. Que toi ou moi nous mettions en pratique ce que l'on dit, voilà qui est très difficile à dire simplement en se lisant l'un l'autre. On perçoit un peu dans la façon de répondre de l'autre une posture, mais ça reste très limité.
RépondreSupprimerDonc je crois que ça reste théorique dans le cadre de l'échange car même si certainement tu le mets en pratique, je n'ai personnellement aucun accès à ta (mise en) pratique.
Rendre confortable l'inconfortable est juste une autre façon de dire dépasser l'opposition confort / inconfort. Je crois pas que ce que je dise s'oppose à ce que tu dises.
Peut-être que je parle d'une étape tandis que tu parles d'une autre étape. On est sûrement d'accord au fond sur l'ensemble.
Si t'es OK pour dire que la santé est un moyen plutôt qu'une fin, au fond on est d'accord. Non pas qu'il soit important d'être d'accord, mais soit on l'est et autant stopper l'échange, soit on l'est pas et alors y'a encore un truc à apprendre de cette discussion pour l'un ou l'autre. Pour l'un ET l'autre, peut-être.
Donc je dirai : la santé aide à aider les autres, mais aider les autres est plus important que la santé, à tel point que l'intention juste placée dans le fait de vouloir aider les autres (sans projeter ses désirs égoïstes, donc avec sagesse et sans ingérence) l'emporte sur la santé ; mais cette intention implique que la santé est un moyen habile important qu'il ne conviendrait pas d'abdiquer trop rapidement même pour aider une seule personne.
Ce qui amènerait à dire : ok pour viser la santé et s'y tenir à condition que ce soit une mise en disposition pour autre chose que "sa" santé. A condition que dans certains cas, les moyens habiles amènent à mettre la santé après mushotoku.
Car certaines expériences limites liées à la fatigue sont aussi assez importante pour progresser sur la voie. A un certain moment donné, une relative mise en danger de soi est inévitable ; il convient de bien jauger tout cela pour ne pas en faire trop et pour ne pas trouver un alibi facile à nos mauvais penchants.
Bonne soirée Sb.
Le truc c'est que j'ai l'impression de discuter avec un (ancien) fumeur qui ne peut pas entendre ce que je lui dit sur la santé.
RépondreSupprimerMettre l'accent sur la santé lui paraitra absurde puisque de toute façon à un moment, sauf accident de la route, tu tombe malade et tu meurs.
Ce qu'il ne voit pas c'est que travailler sur la matière du corps c'est travailler sur l'esprit.
C'est prendre conscience que tu ne pense pas pareil en fonction de ce que tu manges.
Du coup, ce n'est pas que la santé serait un moyen c'est juste qu'on ne parle pas de la même chose. Dire que la santé serait un moyen c'est pour moi encore rester dans le dualisme du corps et de l'esprit.
Je ne crois pas en l'esprit qui serait immatériel. Pour moi, il n'y a que le corps et ce corps est spirituel.
Du coup ce que je mets derrière le mot santé est beaucoup plus large que ce que toi tu mets. La santé c'est aussi la santé mentale. J'ai passé un temps fou à essayer de raisonner mujo/fonzie/Sylvie parce que pour moi raisonner c'est soigner.
Certes je ne suis pas allé très loin avec elle parce qu'elle résiste et qu'elle a des bénéfices secondaires dans sa folie...
Quand je dis que ce n'est pas théorique je dis plus que c'est mon expérience, je dis que tu peux tester par toi-même. Tente de défequer en position accroupie, ça change la vie. Tu gagnes un temps précieux et ce n'est pas le meilleur endroit pour lire.
La privation de sommeil est le meilleur moyen pour décompenser. Ça peut être interessant ponctuellement mais ce n'est pas viable sur du long terme. On vit mieux quand on n'est pas privé de sommeil. Tous les zozos qui débarquent sur le zen forum ont parfois vécu des expérience de décompensation... je trouve ça plus maléfique que bénéfique.
En sesshin j'ai du mal à dormir, ça + zazen, après j'ai l'air d'un illuminé... franchement c'est rigolo mais après faut redescendre.
Je préfère l'exposition au froid (en zazen)... Tente un jour où tu as mal au dos ou aux genoux ou n'importe où... tu verras la douleur disparaitre de manière durable.
Je vais me coucher bonne nuit.
Sb a écrit:
Supprimer<< La santé c'est aussi la santé mentale. J'ai passé un temps fou à essayer de raisonner mujo/fonzie/Sylvie parce que pour moi raisonner c'est soigner.
Certes je ne suis pas allé très loin avec elle parce qu'elle résiste et qu'elle a des bénéfices secondaires dans sa folie...
<<
Et les bénéfices secondaires des bloggers qui administrent des forums zen, aka tchamba-rémi,hoko et cie, c'est de se donner le pouvoir de compenser leurs frustrations existentielles, en humiliant les autres.
Je suis triste pour vous, puisque vous en êtes incapables, les gros fortiches du zazen-building... !
En jour je discutais avec un moine qui vapotais en essayant de lui faire comprendre que même vapoter c'est encore trop fumer. Le mec m'a sorti tous les arguments du genre que c'est juste de la vapeur... Aujourd'hui même si tout le monde ne mets pas du THC das sa cigarette électronique... les pneumopathies montrent bien que ce n'est pas juste de la vapeur que le vapoteur inhale...
RépondreSupprimerJe dis qu'il est préférable d'inhaler le moins de fumée possible même si mon pote moine fumait avant 3 paquets par jour.
C'est pour tout pareil, frugalité=santé=sainteté.
Tu as écrit : "[j]e ne crois pas en l'esprit qui serait immatériel. Pour moi, il n'y a que le corps et ce corps est spirituel."
RépondreSupprimerIl y a aussi la conscience, et cette conscience est corporelle. Donc je ne crois pas non plus, tout en étant d'accord avec toi, que le corps soit matériel. A moins d'accepter de qualifier de "matériel" ce qui est de l'ordre de l'onde, de l'impulsion électrique. En soi une onde est matérielle, mais pas de la même manière qu'un corps peut l'être.
Quoique je ne sois pas calé en physique, je trouve que l'idée d'onde est assez intéressante : c'est à la fois de la matière (cela se propage uniquement avec la matière : "ceci étant, cela est, ceci cessant, cela cesse.") et autre chose (une énergie qui se propage et qui est aussi la matière). Enfin, je laisse cela de côté : je ne le maîtrise pas.
Cela veut dire pour moi que si "frugalité = santé = sainteté", cette équivalence se parcourt aussi en sens inverse. "L'esprit même est Bouddha". La santé et la frugalité s'atteignent également à rebours. Il y a parfois une certaine façon d'avoir un comportement relativement malsain qui est plus "libre" ou "libéré" que certaines façons d'avoir un comportement sain, qui de fait, étant basé sur l'attachement, peut tout à fait, en dépit de ses apparences extérieurs, n'être pas si sain que ça. Si la frugalité est basée sur un attachement fort à l'idée de frugalité et de santé, celle-ci peut être fort éloignée de la "sainteté" (que l'on pourra peut-être considérer ici comme n'étant rien d'autre que "concordance, harmonisation avec la Voie"). C'est un écueil plus délicat car à l'inverse des écueils objectivement malsains, l'écueil "sain" peut durer longtemps, et on peut longtemps être attaché à la santé. Pourtant dans notre tradition, "la voie est aisée à suivre : il suffit de ne pas rejeter et de ne pas rechercher (à saisir)." (d'après Dôgen, une citation assez célèbre dans le monde zen, tu dois la connaître mieux que moi.)
Oui bien sûr que l'onde est matérielle, tous les phénomènes physiques sont matériels. Ce qui n'existe pas est immatériel.
SupprimerA mon avis, tu fais un contresens sur la citation de Dogen. Je t'explique, à la Gendro on suit les règles d'EiheiJi et à Eiheiji on suit les règles extrêmement précises de Dogen.
Dogen a mis la cuisine au centre de la pratique,juste après zazen... l'alilmentation est la première médecine.
Supprimeravec ce genre de citation ; "la voie est aisée à suivre : il suffit de ne pas rejeter et de ne pas rechercher (à saisir)."
n'importe qui pourrait nous faire croire que même zazen, pour Dogen, n'est pas important.
C'est un peu comme si tu ne retenais que la dernière phrase du livre de 500 pages de Vladimir jankélévitch sur la mort où il dit que de la mort on ne peut rien en dire. C'est cool ça te dispense de lire les 500 premières pages.
Sb a écrit:
Supprimer" Dogen a mis la cuisine au centre de la pratique,juste après zazen... l'alilmentation est la première médecine."
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Le moine cuisinier du mont Jia répond au doyen Taiyuan Fu:
" (...) Allez par vous-mêmes au coeur et voyez !"
("Les Bouddhas naissent dans le feu", Eric Rommeluère)
"Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer."
(Actes 2, Bible).
Voilà donc ce qui m'inquiète un peu : une hygiène de vie n'est pas encore nécessairement une pratique bouddhiste, même s'il est clair qu'une pratique bouddhiste implique (de manière nécessaire si l'on comprend bien les enseignements) une certaine hygiène de vie.
RépondreSupprimerMais contrairement à ce que tu avances avec la grande santé de Nietzsche, l'état de Bouddha n'est pas nécessairement un état de santé. Bouddha était encore Bouddha lorsqu'il était malade. La santé-sainteté de l'éveil, c'est quelque chose de tout à fait différent de la santé physique au sens moderne du terme. Et cette confusion légère fait le jeu d'un bouddhisme bobo assez proche de la récupération actuelle des techniques de pleine conscience proches du bouddhismes qui font de la pratique de la méditation "rien d'autre" qu'une recherche un peu plus aboutie de "confort".
La rigueur mentale, la discipline éthique, est plus fondamentale que tel ou tel mode de vie. Ce qui explique qu'une discipline éthique ait quelque chose d'assez intemporel (même si ce n'est jamais tout à fait intemporel) alors que les prescriptions en matière de santé, adossées à la science, évoluent en fonction de l'avancement de la recherche.
Il n'y a bien évidemment aucun problème à avoir un mode de vie sain ; mais si ce mode de vie sain est suivi en fonction d'effets sanitaires plutôt qu'en fonction d'une harmonisation plus globale, celui-ci (ce mode de vie sain) n'est pas encore, à mon sens, la véritable pratique bouddhiste.
Ne rien rechercher --> ne pas dépendre d'une clope ou d'une bière, ne pas avoir à courir après.
Ne rien rejeter --> ne pas opposer maladie et santé, être capable, très ponctuellement, de partager l'ivresse de quelqu'un pour le suivre, plongeant avec lui si nécessaire dans le samsara, conformément aux voeux des boddhisattvas.
Donc si un Bouddha ne peut pas être un alcoolique, un Bouddha ne peut pas non plus être un hygiéniste rigoureux refusant toujours une tasse de saké. Le juste milieu, quoi. Certains vont jusqu'à dire que consommer du café déforme les perceptions mentales, et bien sûr c'est vrai. Mais rester dans une tour d'ivoire au lieu de rester avec les dix mille êtres ne paraît en aucun cas être de l'ordre de la pratique.
Aujourd'hui j'assume totalement le fait de refuser une tasse de café ou un verre d'alcool quand on me le propose. Pour moi, l'une des règles éthique que je me suis fixé c'est de savoir dire non... même si je suis loin d'être intransigeant.
RépondreSupprimerSe baser sur le fait que le bouddha serait rester bouddha, même malade ne contredit pas ce que je dis. Viser la santé n'empêche pas d'être malade et d'assumer la maladie.
Ta conception de la bouddhéité et de la santé est ethnocentrée. Pour tous les asiatiques il n'y a pas de différence entre saint et sain.
Lorsque dans le chapitre purification du Shobogenzo Dogen dit qu'après être allé déféqué il faut se laver 7 fois les mains, le chiffre symbolique 7 est aussi important que la raison sanitaire et hygieniste. Opposer effets sanitaires et harmonie spirituelle est stupide. Les deux vont ensemble.
le cinquième précepte c'est ne pas prendre de substances altérant l'esprit (boire de l'alcool...). Donc tout dépend comment tu supportes l'alcool mais moi un verre de saké suffit pour altérer mon esprit.
Je ne sais pas d'où vient l'idée qu'un Bouddha n'est pas tenu de respecter les préceptes qu'il a lui-même donné mais pour moi c'est une idée fausse et c'est la porte ouverte à toutes les dérives... la mauvaise foi a vite fait de s'emparer de ce genre d'idée.
La santé-sainteté de l'éveil, c'est quelque chose de tout à fait différent de la santé physique au sens moderne du terme. Et cette confusion légère fait le jeu d'un bouddhisme bobo assez proche de la récupération actuelle des techniques de pleine conscience proches du bouddhismes qui font de la pratique de la méditation "rien d'autre" qu'une recherche un peu plus aboutie de "confort".
RépondreSupprimerC'est toi qui dit "rien d'autre" qu'une recherche de confort. Qu'en sais-tu? Qui te dis que les gens qui font zazen n'ont pas la même recherche de "rien d'autre" qu'un peu plus de confort?
Cette critique de la pleine conscience je la trouve contreproductive et stérile. Qui te dit que celui qui ouvre la porte de la pleine conscience à la recherche égotique de bien-être s'arrêtera là?
Jouer le mépris de ceux qui recherche du bien-être égotique dans la pleine conscience est le meilleur moyen de faire fuir ceux qui auraient un peu d'ouverture d'esprit sur ce sur quoi ouvre zazen, les rituels bouddhistes et les soutra.
La pleine conscience c'est un premier pas sur la voie, dénigrer cela c'est faire un crochepatte à celui qui s'avance.
Que la pleine conscience puisse donner lieu à des dérives c'est vrai mais ni plus ni moins que le zen. C'est toujours voir les choses par le petit bout de la lorgnette.
Nan plus fondamentalement.
RépondreSupprimerLà où je serais critique à l'égard d'une approche trop centré sur la santé ce serait réducteur de ce qu'est la voie. Si je disais que la voie est réductible à une recherche de santé... il faudrait comprendre que ce que je mets derrière le terme santé est extrêmement large et surtout pas réductible à une recherche de ma petite santé personnelle.
Par conséquent s'il ne faut pas fumer, c'est moins parce que je risque de choper un cancer que parce que si mon mégot tombe par terre, puis dans un ruisseau puis dans la mer polluant ainsi 500 litres d'eau faisant souffrir au passage un nombra astronomique de petites bestioles. Mais aussi parce que j'abrite dans ma flore intestinale un autre microcosme et mes gentilles bactéries préféreraient certainement que je ne fume pas.
S'éveiller, pour moi c'est prendre conscience de ça, de cette interdépendance là.
Si stimuler tes défenses immunitaires en faisant zazen dans le froid et en prenant des douches froides permet d'éviter de prendre des antibiotiques qu'ensuite tu vas rejeter dans la nature via tes urines polluant la vie microbienne qui t'entoure tout en bousillant ta flore intestinale... c'est que du bénef pour tous le monde.
Par conséquent la voie, pour moi c'est autant ne pas faire (ne pas fumer, boire de l'alcool) que faire (zazen, la cuisine, prendre soin de soi-même et des autres)
et ton truc de ne pas saisir ne pas rejeter c'est un pur truc de mauvaise foi qui sent mauvais le vieux tabac froid dans un cendrier qui déborde de mégots sans filtre.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur la santé et l'interdépendance, c'est très intéressant de présenter et de voir les choses de cette façon. Je comprends mieux ce que tu avances. De même sur la pleine conscience : ma formulation était assez maladroite, ce n'est pas que je sois contre la pleine conscience, c'est plutôt que je me méfie des conséquences à moyen et long terme de la récupération politique capitaliste qui peut être faite et qui est déjà en cours. Qui consiste à dire : t'es stressé ? c'est pas de la faute du système et des boss, médite et ça ira mieux.
RépondreSupprimerEn tout cas merci beaucoup pour ces messages très instructifs.
Pourtant je ne crois vraiment pas que, je te cite : "[m]on truc de ne pas saisir ne pas rejeter c'est un pur truc de mauvaise foi qui sent mauvais le vieux tabac froid dans un cendrier qui déborde de mégots sans filtre".
Rien que la façon dont tu en rajoutes dans la caractérisation dépréciative montre déjà que tu es dans un très fort parti pris.
Si ce non-saisie et non-rejet devait être utilisé pour défendre la consommation de tabac et d'alcool, effectivement ce serait bullshit, mais tu comprends bien quand même que ce n'est pas ce que j'avançais, non ?
C'est plutôt dire que la voie du milieu ne doit pas, je pense, consister en un trop fort jugement ni en une trop nette séparation entre les phénomènes. Il ne peut pas y avoir détachement et réalisation s'il y a dépendance et accoutumance, il ne peut pas y avoir détachement et réalisation s'il y a un rejet fort proche d'une haine, qui ne nuance pas les choses, en oubliant qu'au regard de l'impermanence tous les phénomènes sont également vides. Cette égalité des phénomènes (ceci étant, cela est, ceci cessant, cela cesse) ne doit pas servir à justifier dans un relativisme absolu tous les comportements, mais plutôt à mettre en avant que la possibilité d'une libération est toujours immédiatement présente. Que donc, au niveau de ma compréhension du Dharma, il n'y a pas besoin d'être un saint pour être sain, et réciproquement, car le réalisé échappe aux dualismes. Pas dans le sens où, y échappant, ils peuvent faire tout et n'importe quoi, mais dans le sens où, ne faisant pas "tout et n'importe quoi" et faisant "cuisine, zazen etc." (je reprends tes exemples), ils ne sont plus saisissables, ne laissant pas de traces, par les mots ou concepts.
En clair : il faut pouvoir regarder le malheur et tout faire pour l'éviter pour les autres et pour soi, tout en sachant, parce qu'on a regardé ce malheur, qu'il n'est pas le malheur mais un phénomène apparaissant et disparaissant. Je finâsse, mais je suis parfois dubitatif quant à l'efficacité d'un enseignement du Dharma trop binaire.
Je ne dis pas qu'un Bouddha peut ne pas respecter les principes liés à cette santé élargie dont tu parles ; je dis que cette santé élargie ne consiste pas, à mon avis, en une application stricte et définitive de lois immuables.
Ce serait certainement plus simple s'il y avait une sorte de grille avec une séries de compétences et de choses à faire et ne pas faire à cocher.
RépondreSupprimerOn remplit la grille peu à peu et à la fin PAF ! le tour est joué.
Je crois plutôt que l'intérêt de zazen est la finesse du regard sur la chose dans son surgissement même, qui aboutit à distinguer à la racine (et donc à trancher à la racine) entre l'harmonisé et le non-harmonisé, le délire égoïste et l'acte juste. Sur ce regard développé par la pratique, on peut alors voir quel geste ou acte est "objectivement" juste, et parfois hurler avec la meute contre une dérive est plus égoïste que de faire preuve d'indulgence, parfois non, parfois plonger dans le samsara pour quelques temps est la bonne chose à faire (ce ne sera donc pas tout à fait le samsara si c'est réussi et bien fait), parfois non.
Donc parfois faire zazen dans le froid en repoussant ses limites pour atteindre une grande santé est excellent ; mais la même chose faite avec une intention un peu différente (un hybris, un délire de puissance) peut devenir hors-pratique, hors-Voie, hors-sentier octuple.
D'où l'intérêt de la vigilance. Ainsi, en m'observant dans une sorte d'extension de mon zazen, je sens bien que les messages que je poste ici sont à 80 ou 90% basés sur une intention que je pense être juste (tenter d'améliorer ta compréhension et ma compréhension en profitant de la sagacité de tes réponses et en espérant qu'il y ait une réciproque), mais il y a un petit reste (10% peut-être) de prétention, de finasserie ridicule, d'envie "de prouver quelque chose".
L'écrivant, pour gommer ces 10%, je pense en revenir (c'est toujours mon problème) à des formulations plus concises.
En tout cas merci pour cette échange.
Bonne soirée / nuit.
Gassho.
On a l'habitude dans le zen d'opposer la sagesse aux respect strict des préceptes en jetant au passage un regard de mépris au pratiquant du petit véhicule (qui respectent les préceptes à la lettre)
SupprimerMais quand tu vois les bagarres en état d'ébriété à la gendro (dans un passé lointain) ou les sommes astronomiques dépensées en alcool à la gendro (plus recemment) Il y a de quoi rire.
Je suis bien d'accord avec toi je place également la sagesse au dessus du respect stricte des préceptes mais je ne vois que trop bien ma mauvaise foi dès qu'il s'agit de faire une entorse à mon règlement intérieur.
J'ai trouvé un passage dans lequel le bouddha parle de la santé comme d'un devoir... Je recopierai le passage dans un post dès que j'en aurais le temps.
" je me méfie des conséquences à moyen et long terme de la récupération politique capitaliste qui peut être faite et qui est déjà en cours. Qui consiste à dire : t'es stressé ? c'est pas de la faute du système et des boss, médite et ça ira mieux. "
RépondreSupprimerDans le livre "zen en guerre" il y a un chapitre consacré à l'usage qui a été fait du zen pour augmenter la compétitivité des entreprises japonaise.
Croire que ça toucherait seulement la pleine conscience et pas le zen est historiquement faux.
Je préfère un CRS attentif qui fait zazen à un CRS stréssé qui se défoule en manif.
Cet usage capitaliste du zen, tant que les gens ne sont pas forcé de pratiquer zazen (ce qui a été le cas au japon) ne me choque pas.
" il ne peut pas y avoir détachement et réalisation s'il y a un rejet fort proche d'une haine,"
RépondreSupprimerQuand tu vois que les militaires qui sont à la retraite souvent très tôt, on leur fournissait gratuitement les paquets de cigarettes pour qu'ils ne vivent pas trop vieux quand même... c'est d'un cynisme... sans parler du lobby du tabac qui a entretenu le doute sur la nocivité du truc en payant des médecins complaisants et vénaux... Je n'ai pas la haine mais quand tu creuses le sujet, il y a de quoi l'avoir.
"il faut pouvoir regarder le malheur et tout faire pour l'éviter pour les autres et pour soi, tout en sachant, parce qu'on a regardé ce malheur, qu'il n'est pas le malheur mais un phénomène apparaissant et disparaissant."
RépondreSupprimerIl suffit de lire le chapitre du plaidoyer pour l'altruisme pour voir que le tabac est du côté des "forces contraires"
C'est peut-être binaire mais un escalier soit tu le montes soit tu le descends. Ne pas voir que la réalité est parfois binaire c'est être dans le déni de réalité.
Sinon il y a toujours un peu de provoc dans ce que je dis. Sinon ça ne m'amuserait pas.
Bonne nuit.
Non mais je suis parfaitement d'accord avec toi sur le tabac. D'où mon arrêt récent. Mais si tu cibles un manquement à l'éthique que tu as pu produire un jour ou l'autre, tu trouveras un truc : une crise de colère déplacée, un coup de prétention ridicule, un verre d'alcool, un réveil paresseux, une douche trop longue, un morceau de viande jadis, du fromage probablement peu éthique etc.
RépondreSupprimerJe crois qu'il est bien rare que l'on puisse subitement devenir 100% éthique : et si devenir 100% éthique était l'objectif, la vie en ermitage serait une quasi-nécessité aujourd'hui. Autant dire une vie où la possibilité de sauver les innombrables êtres serait assez limitée.
Voici donc peut-être le fond du problème : soit tu es dans la société et quelques compromis sont quasiment inévitables parce qu'il faut payer le loyer et la bouffe. Mais alors tu peux agir de l'intérieur, de ton mieux, sur cette société, en limitant au maximum la merde que tu peux produire, et en incitant par l'exemple et la parole les autres à faire de même. Soit tu refuses tout compromis et peut-être que les rares personnes qui viendront te voir dans ta forêt seront profondément touchés, mais tu risques aussi de ne toucher personne.
Le tabac et l'alcool, on peut clairement s'en passer sans aller vivre en dehors de la société. Mais niveau boulot ? Si t'as le malheur d'avoir besoin d'une voiture ? Si ton taf implique parfois que tu ne suives pas à la lettre les préceptes ?
Je te conseille de te méfier du "tout se vaut" qui n'est pas une implication nécessaire de "rien n'a d'existence propre"
SupprimerMême le tabac et l'alcool, je ne le placerais pas sur le même plan... si avec l'alcool qui modifie la perception on enfreint un précepte... pas sûr qu'il en soit de même avec la tabac.
Je ne placerais pas sur le même plan la viande et le fromage ni un r&éveil paresseux et une douche un peu longue.
L'idée n'est clairement pas d'avoir une vie 100% éthique, à l'impossible nul n'est tenu.
Nan, il y a des choses dont il est possible (et facile) de s'abstenir comme la tabac l'alcool, la viande et le poisson. Il suffit de ne pas en acheter.
Il y en a d'autres qui sont plus difficile comme l'ordi ou la voiture quand on est obligé de travailler pour gagner sa vie.
Après il y a les cas limites... si prendre sa voiture n'est pas terrible, prendre l'avion est mille fois pire. Dans quelle mesure on peut se passer de l'avion sachant que le plus souvent c'est pour du loisir (voyage/vacances) ou pour aller pratiquer au japon. C'est un point de désaccord avec ma femme qui a prévue d'aller au Japon. Je n'irais pas.
Je ne placerais pas non plus sur le même plan le fait de tuer un veau (pour le manger) et le fait de tuer un insecte avec sa voiture (par accident)
Dans le bouddhisme le caractère intentionnel est un facteur aggravant.
Pour ma part je ne pense pas que parce que ce n'est pas intentionnel c'est karmiquement nul pour autant.
Je disais que la réalité est parfois binaire mais il y a des degrés. Il ya ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas, ce sur quoi il est facile d'agir et ce sur quoi il est difficile... et les cas limites qui méritent réflexions...