Maître Dôgen - Naissances et morts [Shôji] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 3

Extrait d'une conversation sur un forum :
sb a écrit:
 "Zazen est une posture qui possède en elle-même sa propre fin, on la trouve naturellement sans effort quand l'esprit est juste."


Kaïkan a écrit:
       Particulièrement cette phrase est sujette à de très mauvaises interprétations. Il y a shojin qui est l'effort dans la pratique c'est aussi une paramita. La posture n'est pas trouvée comme ça quand l'esprit est juste, avec un claquement de doigts. C'est quand corps et esprit sont rejetés que l'attitude est correcte; quand à l'esprit c'est quand il n'est fixé sur rien de particulier que le véritable esprit apparaît.

sb a écrit:

Dogen le dit mieux que moi

"... en s'abandonnant et en s'oubliant, même le corps et le cœur, on se jette dans la maison de l'eveillé, et on laisse faire le côté de l'éveillé, et on laisse faire le côté de l'éveillé en se laissant guider par l'éveillé. C'est alors qu'on se libère des naissances et des morts et qu'on devient  éveillé sans exercer la force, sans peiner le coeur" [Shoji]


Isso Fujita (Directeur du Centre International du Bouddhisme Zen Soto , San Francisco) commente ce texte ainsi

"Dogen dit clairement que zazen est différent de Shuzen. Dans ce cas comment devrions-nous pratiquer zazen ? Dans le Shobogenzo Shoji (Naissance et mort), Dogen écrit que le chemin pour devenir un bouddha n’est ni d’utiliser la force ni d’utiliser l’esprit . Juste faire simplement un effort n’est pas bon dans ce contexte. Plus nous faisons naïvement d’efforts, Plus nous sommes loin de la bonne voie."


Quand on a abandonné le corps et l'esprit, le corps et l'esprit sont dans une posture juste, sans effort.

30 commentaires:

  1. @ Kaïkan,
    et ça c'est une "références" aux ordures:
    https://www.dailymotion.com/video/xalxs2_guerrier-pacifique-ici-et-maintenan_webcam

    Multi-anonymous

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    1. C'est un copié collé du forum Zen et nous. Je doute que Kaïkan passe par ici. Il vaudrait mieux s'adresser directement à lui. En tous cas je ne peux répondre à sa place.

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  2. fonzie dit:
    Non, c'est un autre zen et nous
    http://zen-et-nous.forumprod.com/blog-de-lausm-t24.html#p76
    en Réponse
    aux multi-pseudos du zen et nous de Kaïkan, adepte de la censure et de l'hypocrisie.

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  3. En ce qui me concerne je n'ai aucun ressentiment à l'égard de Kaïkan et je ne suis pas intéressé par la version bis de zen et nous.

    « Nul bonheur, nulle sérénité, nulle espérance, nulle fierté, nul instant présent ne pourraient exister sans faculté d’oubli. L’homme chez qui cet appareil d’inhibition est endommagé et ne peut plus fonctionner est semblable à un dyspeptique [...] : il n’arrive plus à oublier. » Nietzsche

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  4. La mémoire sert par exemple, à ne pas oublier ce qu'est la vérité des faits, quand quelqu'un est en train de MENTIR:
    Kaikan a écrit:>>Nous avons une autre méthode de modération sur Zen et nous qui consiste à ne pas censurer pour garder dans un sous-forum toutes les dérives ayant entraîné une sanction (conformément à notre Charte). Cela nous oblige à être plus sévère, mais nous pouvons prouver, en cas de contestation, que tout est consultable>>
    Et ce qu'écrit kaikan est FAUX, puisque je me souviens très bien qu'un post de Yudo, maître zen qui parlait des "complots" a été censuré ainsi que mon message qui suivait et qui parlait des "masques".

    Je n'ai aucun grief contre Nietzsche, mais quand on fait de la citation sb, il est utile de la mettre dans son contexte !

    Bisous ^^

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    1. J'ai l'habitude que mes messages soient supprimés quand je fais des objections à des gens qui pensent avoir la Vue Juste.

      Cela me confirme souvent dans mes opinions... ce qui n'est pas forcément ce que j'espérais.

      Que mes différentes têtes soient exhibées dans la foire aux trolls de Zen et nous ne me dérange pas.

      La vérité des faits n'a pas si grande importance pour moi. Oublions.

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  5. (suite...) Qu'ils aient un forum caché sur zen et nous, réservé à leur petit groupe de "complotistes", soit !
    Puis qu'ils déplacent les messages pour les rendre tantôt visibles, tantôt invisibles aux simples membres, possible !
    Mais que kaikan ne vienne pas raconter qu'il n'y a pas de censure et qu'il prenne ce prétexte pour se dire "plus sévère".
    On a assez vu d'états totalitaires dans le monde qui foutent la m. dans leur propre pays pour justifier leur totalitarisme, donc kaikan n'a rien inventé et ceux qui étaient là pour voir ses censures, il ne peut pas leur faire à l'envers.

    salut.

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    1. Lâche l'affaire il ne valent pas la peine que tu te donnes.

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  6. Laïque, pour moi la vérité des faits est primordiale.
    Non-moine/nonne, je n'ai pas la prétention d'être "sans affaire" et pour ce que tu nommes "la peine", si c'est un catalyseur de l'énergie cosmique dans cette affaire, tant que je suis là, je témoigne contre eux.
    Shôji, Naissances et morts:
    en hébreu "Moth" (la mort) est de la même racine que "muter".
    De "mutations" comme dans le Yi King.

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  7. Très bien mais est-ce que tu arrives à transmuter cette énergie cosmique en joie? en énergie positive?

    Je n'en ai pas l'impression à te lire. Tu me semble beaucoup trop dépendante de ce à quoi tu t'opposes. Ne penses-tu pas qu'il y a mieux à faire autour de toi qu'épier leur bavardage incessant? Pour ma part, j'ai vu ce que je voulais voir, je peux donc passer à autre chose et utiliser mon énergie à des tâches plus bienveillantes et utiles au monde qui m'entoure.

    Une petite citation d'un moine zen soto qui devrait t'apporter joie et réconfort:

    "Shakyamuni était un religieux qui abandonna son trône pour devenir mendiant. Diogène était un philosophe qui a passé, dit-on, sa vie entière dans un baquet. Ce genre de vie ne les a pas empêché de connaître une joie qu'aucun monarque n'aurait pu leur retirer. Cloué sur la croix, le Christ n'en a pas moins été heureux d'offrir sa vie pour racheter tous les péchés du monde. On peut en déduire que le bonheur appartient à ceux dont les comportements sont conformes à leur propre raison. Cela étant, n'est-on pas en droit de dire que les gens qui agissent en accord avec la raison sont ceux qui se consacrent à faire avancer, ne serait-ce qu'un petit peu, la cause de la répartition équitable du travail entre les hommes et de la satisfaction de leurs besoins en termes de nourriture, de vêtements et d'abri? Celui qui, après avoir agi conformément à la raison, devrait mourir sur l'échafaud, ou subir l'humiliation de la crucifixion, ou finir ses jours glacé jusqu'aux os dans l'enfer souterrain des mers du nord. C'est de ces gens-là qu'on peut dire qu'ils ont trouvé le vrai bonheur dans la vie"
    Uchiyama Gudô


    la satisfaction des besoins en termes de nourriture, de vêtements et d'abri des gens qui souffrent passe avant toute discussion sur la vérité et le mensonge.

    Certaine causes sont plus justes que d'autres à défendre.

    Je pense exactement le contraire d'Antoni Dumé lorsqu'il écrit:
    "La compassion du Bodhisattva, en terme d'action dans le monde, ce n'est ni la charité ni aucune des nobles actions christiques ; c'est l'enseignement du Dharma jusqu'à la libération de tous les êtres sensibles (non comprises les plantes qui n'en ont pas besoin)."

    Seul un psychopathe peut écrire une chose pareille.

    L'enseignement du Dharma n'a de sens qu'une fois que les besoins vitaux ont été satisfait. Il faut commencer par soulager la souffrance de tous les êtres (plantes comprises) avant d'enseigner le Dharma.

    Que veut dire enseigner le Dharma?

    Le Bien heureux demanda:
    Dis-moi Subhûti, Le Tathâgata pense-t-il qu'il a enseigné le Dharma?
    -Non Bienheureux, il ne voit pas les choses ainsi car le Tathâgata n'a jamais enseigné aucun Dharma.
    -Subhûti, poursuivit le Bienheureux, celui qui prétendrait que "le Thathâgata a enseigné le Dharma" parlerait faux : il me discréditerait en se fixant à tort sur ce qui n'est pas. Pourquoi cela? Parce que, Subhûti, on dit bien "enseignement du Dharma, mais il n'est rien qui se puisse concevoir de réel dans l'expression "enseignement du Dharma"
    Soûtra du Diamant, chap XXI

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  8. Tu vois SB, le problème, c'est que le Christ n'a jamais traité personne de psychopathe, tu comprends ?
    - Il a pris la défense d'une prostituée.
    - Il a sauvé une femme adultère de la lapidation.
    - Il a dit à propos de ses bourreaux :" pardonnez leurs, pck ils ne savent pas ce qu'ils font".

    Par ailleurs, Sylvie fait ce qu'elle veut de sa vie. Si elle a envie de lire des forums, c'est pas pire que de traîner dans les bars ou d'aller à des matchs de foot.

    De plus, je la rejoins sur un point qu'elle rabache depuis des années : "Oui, il y a des multipseudos louches qui grouillent sur les forums. Et oui, ils semblent poursuivre de mystérieux buts et parfois s'acharnent sur une personne précise".
    Qui sont ces gens, j'en sais rien. Mais on finit par les pressentir.

    C'est pas une raison pour focaliser dessus... C'est vrai que respirer trois fois profondément, puis aller faire un tour au soleil, ça fait du bien au corps et à l'esprit.

    Aller écouter le langage silencieux de la nature. Prendre conscience de notre insignifiance. Et se mettre en harmonie avec les consignes que nous chante la forêt : mujo seppo. C'est un bel objectif.

    Et c'est un beau blog que tu nous as offert ici.

    Amicalement

    Shikito

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    1. On ne peut pas dire que Jésus ait été très sympa avec les marchands du temple, il me semble.

      Psychopathe n'est pas une insulte c'est une pathologie de ceux qui manquent d'empathie pour les êtres vivants (plantes incluses). C'est Mathieu Ricard qui en parle le mieux.

      Le Dalaïlama invite à dénoncer toute les dérives sectaires propre au bouddhisme... mais une fois suffit!

      Sylvie fait ce qu'elle veut de sa vie et moi-même je lui réponds ce que j'ai envie de lui répondre. Lire des forums me semble pire que de trainer dans des bars (à condition de ne pas boire d'alcool à cette occasion) si cette lecture vous emporte dans une spirale négative emplie de ressentiment. Mieux vaut sortir de chez soi, voir ses amis et "respirer trois fois profondément, puis aller faire un tour au soleil"

      Je ne doute pas du caractère pervers de certains trolls aux pseudos louches mais c'est le problème de ces trolls. Le mieux à faire quand on rencontre un troll c'est de ne pas le nourrir. Ce n'est pas être lâche que de fuir un forum sur lequel des trolls s'expriment en toute liberté surtout si, en plus, ils sont les administrateurs de ces forums... c'est du bon sens.

      Merci Shikito

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  9. Réponse manipulatrice et calculée.
    Besoin de briller, d'avoir le dernier mot, tout en poursuivant un but parfaitement égotique qu'on devine assez vite.
    Réponses prévisibles...
    Réthorique cynique...
    Remerciements hypocrites...
    Vous jonglez avec des concepts que vous n'appliquez pas.
    Je ne sais pas si vous pratiquez vraiment le zen, mais votre arrogance n'a pas encore disparue.
    Recherche manifeste de pouvoir.
    Culte de l'ego.
    Vous avez le profil type du psychopathe, pervers narcissique, qui va développer un égo spirituel pour nourrir son addiction à un complexe de supériorité.
    Vous ferez illusion brièvement, mais tôt ou tard on finira par vous haïr.
    C'est le moment de tourner le dos à cette voie d'intellectuel arrogant et de devenir réellement humble, et pas seulement en ironisant.
    Dommage, il y a un enfant chaleureux en vous, mais il est pourri, gâté.
    Quand vous cesserez de vous idolatrer, vous irez mieux.

    Bonne pratique
    Soyez heureux. Cultivez-en les causes.

    Shikito

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    1. Le message ci-dessus s'est retrouvé dans le dossier spam de Blogger sans que je le sache... d'où une réponse légèrement différée


      "Réponse manipulatrice et calculée."

      J'ai tendance à garder mon sang froid quand je réponds. Donc oui, je calcule et j'anticipe. Devrais-je faire autrement?

      "Besoin de briller, d'avoir le dernier mot, tout en poursuivant un but parfaitement égotique qu'on devine assez vite."

      Ah oui? quel but?

      "Réponses prévisibles...
      Réthorique cynique...
      Remerciements hypocrites...
      Vous jonglez avec des concepts que vous n'appliquez pas."

      Qu'en savez-vous? Vous ne me connaissez pas. Vous n'avez à faire qu' à des mots. Vous tirez des conclusions bien rapidement, il me semble.

      "Je ne sais pas si vous pratiquez vraiment le zen, mais votre arrogance n'a pas encore disparue.
      Recherche manifeste de pouvoir.
      Culte de l'ego. "

      Rien que ça... Beaucoup d'accusations, de jugements péremptoires mais vous ne donnez pas beaucoup de preuves de ce que vous avancez.
      Chercheriez-vous à me blesser?

      "Vous avez le profil type du psychopathe, pervers narcissique, qui va développer un égo spirituel pour nourrir son addiction à un complexe de supériorité.
      Vous ferez illusion brièvement, mais tôt ou tard on finira par vous haïr."

      Vous avez tiré des cartes au hasard? Ahahah une addiction au complexe de supériorité... elle est bien bonne celle-là.

      Qu'on m'aime ou qu'on me haïsse quelle importance? Vous pouvez me haïr autant que vous voulez... Je vous laisse votre haine. Je ne vous connais pas. Si je peux quelque chose pour vous, n'hésitez pas.

      "C'est le moment de tourner le dos à cette voie d'intellectuel arrogant et de devenir réellement humble, et pas seulement en ironisant."

      Voie d'intellectuel arrogant? Qu'est-ce qui vous permet de dire ça?
      Mon Blog? J'ai pourtant l'impression d'y aller doucement sur la critique du bouddhisme. Si l'on critique on est forcément arrogant?
      Là aussi j'aurais bien aimé des critiques plus ciblée je ne vois pas de quoi vous parlez... Dommage! Pour ma part j'apprécie la critique et même la polémique... ça permet de savoir où sont les enjeux et ce qui pose problème.

      Refuser toute polémique et exclure à tour de bras toute question gênante comme Tirru ou Ted sur Nangpa c'est vraiment mettre la tête dans le sable

      "Dommage, il y a un enfant chaleureux en vous, mais il est pourri, gâté."

      Qu'en savez vous?

      "Quand vous cesserez de vous idolatrer, vous irez mieux."

      Je vais bien merci mais je vais cesser de m’idolâtrer, c'est entendu.

      Si comme le dit Fonzie Shikito est le Ted de Nangpa, que celui-ci accepte mes excuses si je l'ai froissé. Je ne pensais pas que je récolterais un tel traitement de sa part. Qu'ai-je dit?

      -Qu'il organisait des concours de blagues les plus débiles...

      -Qu'il était inoffensif (parce que sa bêtise saute aux yeux)

      -Qu'il était complaisant à l'égard d A.D. que j'ai traité de psychopathe e(t qu'il a fini par exclure).. ce qui expliquerait qu'on me retourne le compliment... Ce qui prouve bien qu'il vaut mieux éviter ce genre de qualificatif que l'on finit toujours par vous retourner, un jour ou l'autre.

      -Qu'il était sectaire...
      Ayant été exclu, c'est le moins que je puisse dire. Mais ça va je le vis bien. Je ne lui en veux pas... (et puis les concours de blagues, ce n'est vraiment pas mon truc.)

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  10. Alors
    Ca fait quel effet de s'etouffer de colère ?

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    1. Pardon? Qui s'étouffe de colère? Etant donné que le message s'est retrouvé dans les spams sans que je n'y puisse rien... j'ignore vraiment comment ça a pu arriver.
      J'en suis désolé, mais nulle colère en moi!

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  11. Vous finirez par aller dormir hein ?

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  12. T'aime bien emmerder les autres, mais comme tous les emmerdeurs, tu supportes pas qu'on te rende la pareille.
    Lol mdr

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    1. Je suis désolé de n'avoir pas consulté le dossier spam, j'aurais bien aimé continuer cette discussion. Tu es le bienvenu Shikito sur mon blog.

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  13. Ha! tiens "Shikito"... j'avais oublié cet autre pseudo de "ted".

    Décidément... le slogan de nangpa (et forums associés) doit être changé, maintenant je lis "le coeur vous réunit"... entre vous.

    C'est plus juste que vos mensonges.

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    1. Peu importe qui s'exprime, ce qui importe c'est ce qui est exprimé. Si c'était Ted, ma réponse serait exactement la même.

      Savoir si fonzie et Sylvie sont la même personne ne m'intéresse pas mais ce qu'elles disent m'intéresse tant que leurs propos restent bienveillant. Que les personnes qui s'expriment sur ces forums soient des psychopathes des trolls ou des personnes fragiles il est impératif de rester bienveillant avec ces personnes. Un troll n'est souvent qu'une personne blessé et hypersensible qui va chercher à rendre coup pour coup si elle se sent agressé. Si vous traitez ces personnes avec douceur, l’agressivité retombera aussitôt.

      Aller critiquer l'entre-soi propre à chaque forum est plus amusant à faire sur le forum lui-même qu'en dehors. Je me suis suffisamment exprimé sur ce sujet sur Nangpa et sur Zen et nous.

      Tu confonds mensonge et mauvaise foi. Eux pensent être de bonne foi et ne jamais mentir. C'est leur problème pas le tien.

      @Ted
      Les psychopathes recherchent le pouvoir. Comment as-tu pu laisser Dumé faire partie de l'administration de nangpa?

      Il a censuré une citation de Deshimaru que j'avais faites pour critiquer la complaisance de certains à l'égard de la pornographie. Dumé m'a traité d'Ayatollah (Dans la langue française courante, le terme est également employé pour désigner une personne particulièrement intransigeante sur un sujet précis.) En tant que troll, mon point de vue est un point de vue éthique. Dumé est dangereux, il défend le bushido. Il ne cache pas qu'il est sous influence de Daisetz Teitaro Suzuki dont l'attitude et l'influence ont été catastrophique avant et pendant les guerres russo-japonaise et la guerre du pacifique.

      Ted, réveille-toi! Ce ne sont pas des vieilles casseroles c'est maintenant sur Nangpa.

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  14. << Dumé m'a traité d'Ayatollah >>
    des pseudos qui servent de masques pour des identités déjà pleines de masques. En littérature... c'est une mise en abîme...

    Le mensonge, l'hypocrisie, la mauvaise foi, la méchanceté, l'orgeuil, c'est l'administration des forums "nangpa/zen et nous" qui portent les masques de "la parole juste" ou de "leurs leçons sur les afflictions" et qui en même temps affligent volontairement les autres avec leur pouvoir d'admins aux commandes pour préserver par leurs complicités, le monopole des forums bouddhistes francophones.

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    1. C'est une raison de plus pour prendre ses distances avec ces forums, car dans la vraie vie, les gens n'ont pas dix mille masques.

      Ceci dit Dumé n'est pas un pseudo. C'est un reproche que l'on ne peut pas lui faire sauf si quelqu'un usurpe son identité mais ça m'étonnerait.

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  15. Hors virtuel, les gens ont aussi des masques.
    Lis un peu Sb quand on t'écrit !

    Mais qui pourrait être assez naze pour avoir envie d'usurper l'identité de Jabba the dégonflé! ou de Kaïkan ou... de ceux qui prétendent être sans ego, le masque qui cumule toutes les tares.

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    1. Je n'ai pas dit que hors virtuel les gens n'ont pas de masque, j'ai dit qu'ils n'en avaient pas mille et j'ajoute que dans la vraie vie il est plus facile de savoir à qui on a affaire malgré les masques.

      Je me répète mais savoir qui parle ne m'intéresse pas. Seul ce qui est dit m'intéresse.

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  16. << savoir qui parle ne m'intéresse pas. Seul ce qui est dit m'intéresse.>>
    On avait compris ! C'est aussi l'argument de ceux qui calomnient les autres. C'est facile, comme ça il n'y a pas de responsables.

    Dumé Antoni-Antoine- khât !- jabba the dégonflé!- zendo peut continuer à jouer à Fight Club.

    Kaïkan peut continuer ses mensonges hypocrites et exhiber son zazen sur des blogs.

    Quand on ne veut pas savoir qui dit quoi, les manipulateurs pervers peuvent continuer d'agir parce que comme par hasard tout le monde ferme les yeux ou devient amnésique.

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    1. Dans la mesure où vous ne disposez pas des adresses ip vous pouvez difficilement prouver quoi que ce soit ni trouver des responsables. Kaïkan peut continuer... et les pervers également... VOUS ÊTES SUR INTERNET.

      Si cela vous révolte, éteignez votre ordinateur.

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  17. << Ted, réveille-toi! Ce ne sont pas des vieilles casseroles c'est maintenant sur Nangpa. >>
    et sur zen et nous...
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1984-etonnant-discours-de#34743

    https://youtu.be/FBRMEhYupSo

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