Maître Dôgen - Le tel quel [Immo] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 5

"Vous ne savez pas, tout en possédant cette Sagesse, à travers combien de naissances et de morts vous vous êtes laissé absorber par les choses du monde qui vous fatiguaient en vain"

Nous possédons tous la Sagesse dont il est question ici mais tant que les relations circonstancielles ne sont pas réunies, nous passons à côté du "tel Quel" sans le voir ni l'entendre.

"Déjà, mon corps n'est pas moi-même. Emportée par le temps qui passe, la vie ne peut pas s'arrêter même un instant. Où est passé mon jeune visage au teint vermeil?" (...) Et bien que ce soit ainsi, il y a celui qui déploie le cœur de l'Eveil sans qu'il sache ni comment ni pourquoi. Dès le déploiement de ce cœur, il abandonne ce à quoi il jouait jusqu'alors, désire entendre ce qu'il n'a pas encore entendu et cherche à attester ce qu'il n'a pas encore attesté. Tout cela n'est nullement l’œuvre de son moi."
 (...) Tel est le principe de la Voie selon lequel, "si la personne dotée de la Sagesse entend (la loi), elle la comprend aussitôt avec foi" La sagesse ne s'apprend pas avec quelqu'un; on ne la produit pas non plus de soi-même. (...) "C'est la Sagesse que recherche la Sagesse".
 Ce texte déjoue subtilement deux erreurs, la première qui serait de chercher quelque chose que nous ne possédons pas déjà (la sagesse) la deuxième qui serait de s'identifier avec cette sagesse. Cependant, à partir du moment où on entend la loi (que ce soit, les sutras, le dharma ou le réel lui même, le tel quel) on désire alors entendre la loi. Ce n'est parce qu'on cherche le tel quel qu'on le trouve, mais c'est au moment où on trouve le tel quel que l'on va chercher à comprendre ce qu'est le tel quel même s'il est par nature incompréhensible.
"Une chose est toujours en vérité la chose telle quelle. Étudiez cela à fond. Il n'y a pas à douter de la chose telle quelle, venue d'une façon telle quelle!"
 Dogen affirme donc simultanément que les choses sont telles qu'elles sont, mais qu'elles adviennent de la façon dont elles adviennent et que c'est cela qu'il faut étudier. Si vous entendez le réel prêcher le Dharma (mujo seppo), tendez l'oreille et ouvrez l’œil puis pratiquez.


44 commentaires:

  1. Pour tous ceux qui ont la vue et la mémoire courte, je signale que j'ai gardé en archives depuis environ 10 ans, tous les propos insultants, diffamatoires ou portant atteinte à la dignité humaine ou encore les manœuvres sournoises des administrateurs des forums:

    - annuaire du bouddhisme: admin "komyo"
    - bouddhisme tibétain xoiit: admins "anthares1306", "bodnath"
    - nangpa: admins "tirru...", "ted", "axiste", "gigi" etc
    - bouddhisme tibétain: admin "seunam"
    - zen et nous: admins "Admin", "Kaïkan"

    Même pour les forums qui ont fermés, j'ai archivé les messages et mp, de tous ceux qui par leur propos répétés sur une même personne sont préjudiciables en entrainant une altération de la santé physique ou mentale, et à l'extrême seraient susceptibles d'inciter au suicide de la victime.

    Ceci pour rappeler que ce n'est pas parce que les administrateurs de ces forums, tous spirituels soient-ils en se prétendant pratiquer "la parole juste" dans la chartre de leur forum, que ces administrateurs de forums et leurs amis pourraient se croire exemptés de la justice administrative et de la législation.

    Et pour information, contrairement à ce qu'en pense l'ancien admin "seunam", qui prétend que son frère est avocat, un rappel aux lois, n'est en rien "une menace".

    Il me semble que 10 ans de harcèlements répétés sur une même personne sont assez pour rappeler certaines lois à tous ceux qui prétendent respecter des préceptes religieux.

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    1. "Une chose est toujours en vérité la chose telle quelle. Étudiez cela à fond. Il n'y a pas à douter de la chose telle quelle, venue d'une façon telle quelle!"
      -----------------------------------------------------------------------------

      " Quand vous rencontrerez les relations circonstancielles (Loi de causalité indirecte), la gratification vous reviendra d'elle-même."
      Bouddha

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  2. Oui très bien je t'en félicite et je t'encourage à continuer. Il faut lutter activement contre le harcèlement et moi même je m'y emploie. Unissons-nous!

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  3. arf quel idiot! Tu parles de moi? Aurais-je manqué de tact? aurais-je insulté quelqu'un?

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  4. Sylvie

    Je suis triste de voir qu'après toutes ces années, tu es encore malheureuse. On t'a toujours bien accueillie sur Nangpa. Reviens. Inscris toi.

    Bises

    ted

    ***********
    3. " Il m'a maltraité, il m'a battu, il m'a vaincu, il m'a volé ", la haine de ceux qui chérissent de telles pensées n'est pas apaisée.
    4. "Il m'a maltraité, il m'a battu, il m'a vaincu, il m'a volé ", la haine de ceux qui ne chérissent pas de telles pensées est apaisée.
    (Dhammapada)
    ***********

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    1. @ted shikito et ses potes de secte bouddhiste et zen:
      T'as juste pas aimé que la vérité soit dite sur tes forums de sectaires et tu as mijoté ta vengeance avec tes potes de secte pendant plusieurs années.
      T'es qu'une sous merde de corrompu comme tous tes complices.

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    2. Tu te plains des autres mais tu te soucies peu de mon consentement.

      La seule façon de t'arrêter c'est de t'y obliger.

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  5. ted,

    d'après tes citations style gigi du Dhammapada, ta "tristesse" semblerait montrer que ta haine et celle de tes amis de forums n'est pas apaisée. Mais inutile de projeter tes sentiments sur les autres.

    Rappelle toi qu'il y a des lois très réelles sur le harcèlement et la manipulation par internet, c'est JUSTE un avertissement si par hasard quelqu'un avait subit de tels préjudices, et pouvait prouver les liens entre différents forums qui en apparence n'auraient rien à voir, même avec le bouddhisme.

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  6. Ah merci merci, me voilà rassuré... j'ai vraiment cru un instant que j'avais blessé quelqu'un par mes propos intempestifs et mon manque de tact habituel. J'ai plus eu peur de cela que d'un éventuel procès.

    Chère Sylvie,

    Je ne te connais pas mais je serais enchanté de faire plus amplement connaissance. Il y a un malentendu. J'ai fait l'erreur de citer un blog sans en préciser l'auteur et Ted t'a malencontreusement attribué ces paroles. Cela m'apprendra à ne pas citer mes sources. Je suis navré

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  7. ted et ses pseudos peuvent transmettre à kaïkan et ses pseudos que son dernier appel téléphonique est, en grande partie, enregistré.

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  8. Non non Shalistamba

    Tu confonds avec Flo.

    Sylvie est un ancien membre de Nangpa et de presque tous les forums bouddhistes du net. Elle est persuadée qu'il existe une conspiration contre elle de la part de personnes qui changent régulièrement de pseudos.

    Je n'ai qu'un pseudo Sylvie. Je te promets.

    Desolé Shalistamba de venir sur ton blog juste pour bavarder avec Sylvie...

    Gasshô

    ted

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    1. Vous êtes les bienvenus.

      Si je pouvais donner un conseil à Sylvie, ce serait de ne pas trop perdre son temps sur internet.

      C'est presque le printemps et les beaux jours arrivent. On est tellement mieux dehors que devant son ordi.

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  9. Tel quel: en l’état

    Patrick Carré

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    1. En l'état, certes mais impermanent, fluide.

      Merci pour la mise à disposition des soutras en langue française. Quelle chance...

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  10. Si vous n'êtes pas prêt à entendre, les voix les plus fortes ne peuvent pas atteindre vos oreilles.
    Si vous êtes prêt à entendre, même les voix silencieuses pourraient atteindre vos oreilles.

    Dõgen

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  11. Hey Ted,

    Si tu passes par ici, tu pourrais m'expliquer ce qui s'est passé sur Nangpa?

    Serais-je aller trop loin dans ce que pouvait entendre mes interlocuteurs? Moi qui pensais qu'ils étaient prêt à entendre.

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  12. Administration des forums nangpa et
    des forums zen et nous SECTE VIOLENTE ET DANGEREUSE

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    1. ahaha! non non non

      ni violente ni dangereuse seulement ridicule.

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  13. Administrations des forums nangpa et des forums zen et nous = menteurs, hypocrites, imposteurs, manipulateurs pervers sont des méthodes sectaires violentes et dangereuses.
    Ces administrateurs sont encore incapables de mesurer les conséquences de leurs actes.

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    1. Il suffit peut-être de les ignorer et de s'intéresser à autre chose?

      Les administrateurs sont généralement bénévoles, il ne faut pas trop leur en demander. Je suis moi-même loin d'être capable de mesurer les conséquences de mes actes et de mes paroles (sans parler de mes pensées)

      Est-ce que ces forums sont sectaires?

      Je pense que oui mais pas plus que les autres forums que je fréquente.

      C'est comme les gens qui viennent au Dojo et qui sont pris dans une sorte d'engrenage qui les oblige à venir toutes les semaines et leurs week-ends au Dojo. Du coup quand ils arrêtent la pratique, ils retrouvent leur liberté et ont le sentiment d'avoir été dans une secte.

      Mais c'est pareil dans un club de tennis de table, vous y venez une fois, on vous propose de venir autant de fois que vous voulez, puis de faire de la compétition ou seulement d'y assister ou bien encore d'aider bénévolement à l'organisation des manifestations et vous perdez votre liberté de la même manière.

      Il suffit de voir cela pour être libre d'y consentir ou non, ponctuellement ou pas.

      Sur un forum c'est pareil, vous venez, les gens sont sympas, ils s'intéressent à vous... puis vous vous retrouvez collés à votre écran à essayer de justifier bêtement ce que vous avez écrit 5 minutes plus tôt parce qu'un imbécile vous fait dire le contraire de ce que vous avez voulu dire... En l’occurrence c'est souvent moi, l'imbécile qui cherche à faire dire le contraire à mon interlocuteur sans pour autant que ce soit avec des intentions malveillantes. Au final ce n'est que bavardages et pertes de temps. Il y a mieux à faire...


      manipulateurs?

      On m'a reproché une fois d'être manipulateur sur un forum. Ben oui... je sais ce que je veux et ce que je ne veux pas et je sais là où je veux emmener les gens avec qui je discute. Ça s'appelle interagir.

      Menteur?

      Je suis susceptible de changer d'avis et de ne pas respecter le principe de non-contradiction. Je peux donc soutenir une thèse à laquelle je ne souscris pas simplement parce que je suis curieux de savoir ce que mon interlocuteur va répondre.

      Manipulateurs pervers avec des méthodes sectaires violentes et dangereuses?

      Si vous arrivez à le voir c'est que vous êtes libres. Passez à autre chose, tournez la page, soyez à vous même votre propre refuge.

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  14. "ignorer" ou censurer ?
    http://zen-et-nous.forumprod.com/forum-cinema-t12.html?sid=5e21180fe8d0a0a476c5948356bb1793#p39

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    1. Ignorer.

      Je suis farouchement contre la censure. Je me suis fait virer de Zen et nous parce que j'ai refusé de respecter la charte. Je me suis pris deux avertissements pour avoir dit que Brad Warner est un ignare (parce qu'il ne connait pas le sutra de l'estrade) et un autre avertissement pour avoir dit que Kodo Sawaki a été un psychopathe une partie de sa vie (pendant la guerre russo-japonaise). Si on ne peut pas dire ce genre de chose sur un forum c'est leur problème pas le mien. Je n'ai pas de temps à perdre en vaine procédure qui n'ont aucune chance d'aboutir. Si vous commencez à vouloir redresser les torts de tout ce que vous trouvez sur internet vous allez perdre votre temps et votre vie. Il y a mieux à faire. Occupez vous de votre entourage, de vos animaux de compagnie, de vos plantes.

      Vous avez fait tout ce que vous pouviez pour Zen et nous mais je pense que vous ne pouvez pas faire plus.

      Ou bien ouvrez un blog et critiquez ce que vous lisez à droite et à gauche.

      Sur mon blog vous pouvez écrire tout ce que vous voulez. Je n'est pas de charte. En revanche je vous répondrais sincèrement.

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  15. Pas la peine...
    Je connais par cœur la musique de ceux qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1961-bonjour#34432
    qui est la même musique que ceux qui font passer les autres pour ce qu'ils ne sont pas:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1963-mechant#34488
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1963p50-mechant#34553
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1963p50-mechant#34558

    et j'ai déjà un lieu... où le sain sert:
    http://zen-et-nous.forumprod.com/l-ego-t14.html?sid=94ec9728426de3597c668892e502046f#p47

    Gassho,
    Jésus-Christ

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    1. Si vous connaissez la musique je ne peux rien ajouter (ni retrancher) à ce que j'ai dit. Je ne suis absolument plus intéressé par ce qui se passe sur Zen et nous. Ayant été banni, j'ai tourné la page.

      Je vous rappelle que d'un point de vue bouddhiste nous n'avons aucune substance. L'idée que des gens se feraient passer pour ce qu'ils ne sont pas n'a pas de sens d'un point de vue bouddhiste. Ce que je suis est impermanent et je ne suis déjà plus totalement d'accord avec ce que j'ai écrit sur Zen et Nous. Et puis qu'en savez-vous? Que pouvez-vous savoir de ce que sont ou ne sont pas les gens?

      Je me demande ce qu'il reste de l'enfant de chœur que j'ai été et qui a fait sa profession de foi dans le christianisme.

      Gassho,
      sb

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  16. ted
    Team Nangpa
    Nombre de messages: 10335
    ted a écrit:<< Désolé Felix (ou qui que vous soyez) ... mais il n'y aura pas de suite...>>
    En tout cas avec ou sans substance, ted n'a pas changé depuis des années, toujours aussi faux cul... Et ça je le sais.

    à+

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    1. Je n'ai pas trop à me plaindre de Ted. Je pense qu'il a fait tout ce qu'il a pu pour moi. Je le crois sincère.

      Ma relation à Nangpa a toujours été ambivalente.

      J'ai dit tout ce que j'avais à dire là-bas. J'ai eu la plupart des réponses aux questions que je me posais. Je ne me plaint pas.

      En revanche je ne sais pas trop ce que je peux faire pour toi.

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  17. Dans une "relation", il y a un émetteur et un récepteur, d'où "l'ambivalence".
    Par contre, que "ted" s'exprime sous d'autres pseudos ou que plusieurs personnes s'expriment sous le pseudo "ted", ce n'est plus de l'ambivalence, c'est de l'imposture.
    Donc pour moi, celui ou ceux qui écrivent sous le pseudo "ted" ne peuvent pas être "sincère(s)". C'est du même registre que les "kaïkan", "tirru..." et compagnie.

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    1. Je me suis moi-même exprimé sous différent pseudos ce qui ne m'a pas empêché de parler sincèrement.

      J'ai mes raisons pour avoir agi ainsi et j'imagine qu'ils ont les leurs. Bonnes ou mauvaises raisons, c'est leur problème pas le tien.

      Ted se comporte comme un joyeux animateur du club med. Si tu n'as pas l'esprit club med, tu dégages et il n'a pas forcément tort. En revanche il ne voit pas qu'il est sous l'influence perverse de Dumé, Yudo, Kaïkan.

      Il y a trop de trolls sur ces forums... Je n'ai pas assez de temps pour faire davantage la chasse aux trolls.

      Et puis, pour qui possède un peu de jugeote et sais lire... Ils sont tellement ridicules qu'ils en deviennent inoffensifs.

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  18. Ted se comporte comme un joyeux animateur du club med. Si tu n'as pas l'esprit club med, tu dégages et il n'a pas forcément tort. En revanche il ne voit pas qu'il est sous l'influence perverse de Dumé, Yudo, Kaïkan.
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    Non désolée, je n'ai pas l'esprit sectaire. Sinon, j'ai effectivement remarqué que les plus gros orgueilleux sur les forums sont toujours ceux qui veulent enseigner aux autres, même "enseigner par le silence".
    Moi, quand je vois des dérives sectaires et des psychopathes qui effacent leurs traces comme des mafieux, il n'y a pas de silence qui tienne et je ne "dégage" pas. Si leur "je" fait des dégâts, ils auront qu'à plaider en bons bouddhistes qu'il n'y a pas de "je" devant le juge !

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  19. Ce qui est triste c'est que tu n'aies rien de mieux à faire. Peut-être que c'est pour toi une façon de fuir ce que tu as vraiment à faire.

    Un bon bouddhiste ne plaidera jamais qu'il n'y a pas de "je" car il ne confond pas le relatif et l'absolu. Si tu pouvais arrêter de dire n'importe quoi ça m'arrangerait.

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    1. Contrairement à certains pervers, je ne prétends pas être "l'homme sans affaire", demande à la secte nangpa et zen et vous, ils font bien mieux que de confondre le relatif et l'absolu quand ils se prennent pour Dieu puisque pour eux le son dune seule main consiste à mettre des baffes à ceux qui ne sont pas de leur secte de psychopathes.

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    2. Et à propos de "n'importe quoi", toi qui connais Dogen par coeur, t'as même pas été capable de répondre à Franck Barron sur ton forum zen, que la Sagesse ne se "possède" pas. "Pour Dôgen le tel quel est aussi le nom de la Sagesse", t'as bien lu le tel quel ? Alors !

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    3. "Ils se prennent pour Dieu" Ce n'est pas un peu tiré par les cheveux ton histoire? Si tu pouvais aller délirer ailleurs. Merci!

      C'est peut-être ton insistance qui leur ont donné envie de te donner des baffes?
      Je ne les excuse pas mais ton insistance est difficilement supportable.

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    4. Non, l'insistance... c'est quand tu te fais bannir toujours par les mêmes sur leurs forums dont ils tiennent les commandes, puis qu'ils te font croire
      pendant plus de 5 ans qu'ils sont finalement des amis sur un forum zen et VOUS, que tu les accueilles à ton domicile, et qu'en fait c'était pour pouvoir mieux te faire un coup d'enfoirés au prétexte "d'enseignements". Si ça c'est pas de l'orgueil et des manières de psychopathes, c'est que tu n'as rien compris.
      Mais comme le dit si bien Dôgen:
      " tant que les relations circonstancielles ne sont pas réunies, nous passons à côté du "tel Quel" sans le voir ni l'entendre."
      Donc quand tu entendras quelque chose à Dôgen autrement que par une compréhension intellectuelle, "la gratification te reviendra d'elle-même".

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    5. Ok tu as vu que c'était les mêmes. Ok c'est de l'orgueil, ok c'est des manières de psychopathes... Maintenant va voir ailleurs. Concentre toi sur ta pratique et lâche l'affaire.

      Tu me fais suer à ressasser toujours la même histoire depuis 10 ans.

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  20. "Et à propos de "n'importe quoi", toi qui connais Dogen par coeur, t'as même pas été capable de répondre à Franck Barron sur ton forum zen, que la Sagesse ne se "possède" pas. "Pour Dôgen le tel quel est aussi le nom de la Sagesse", t'as bien lu le tel quel ? Alors !


    Posséder la sagesse est une expression que l'on peut aussi trouver dans le texte de Dogen sans qu'il la critique

    "Ai-je besoin de parler de Shakyamuni ? Bien qu’il possédait la sagesse innée, nous voyons toujours les traces de ses six années passées dans l’immobilité totale." https://zenbrabant.be/enseignement-fukanzazengi/

    Que Franck Baron prétende posséder la sagesse ne me dérange pas. Ce qui me dérange c'est sa volonté d'écraser tout le monde ce qui est contradictoire avec le fait de prétendre posséder la sagesse.

    En attendant il semblerait que je lui ai cloué le bec...

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    1. " En attendant il semblerait que je lui ai cloué le bec..."
      -------------------------------------------------------------
      Grand plaisir te fasse.
      Les relations circonstancielles = Loi de causalité indirecte.
      Comme tu es plein de bonne volonté, un jour tu finiras par comprendre ou sinon dans une autre vie.

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    2. Comprendre quoi? que ton ego a été vexé à vie par ce qui s'est passé sur des forums de daube et que tu n'arriveras jamais à passer à autre chose?

      C'est ça revoyons nous dans une autre vie.

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    3. Et puis l'empressement de kaikan au ban "définitif", ça veut tout dire, dans ses manières d'effacer ses traces comme un escroc.
      ------------------------------------------------
      Dogen affirme donc simultanément que les choses sont telles qu'elles sont, mais qu'elles adviennent de la façon dont elles adviennent et que c'est cela qu'il faut étudier. Si vous entendez le réel prêcher le Dharma (mujo seppo), tendez l'oreille et ouvrez l’œil puis pratiquez.
      ------------------------------------------
      Donc arrête ta "pratique", si elle te rend sourd et aveugle.

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    4. tchamba: Comprendre quoi?
      ---------------------------
      La Loi de causalité indirecte.

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    5. Que Franck Baron prétende posséder la sagesse ne me dérange pas. Ce qui me dérange c'est sa volonté d'écraser tout le monde ce qui est contradictoire avec le fait de prétendre posséder la sagesse.
      --------------------------------------------

      Plutôt marrant venant de toi (de parler "de volonté d'écraser tout le monde") qui as récupéré le forum zen de HöKö et s'est autoproclamé "admin principal" pour avoir le dernier mot, même envers les autres admins que tu avais nommé pour leur faire croire à un "pouvoir collégial"...
      Comme quoi l'histoire se répète sur les forums zen, puisque Kaïkan (tout au moins aux yeux des membres qui ne sont pas dans les petits secrets des manipulations de ceux qui tiennent les commandes de ce genre de forums) était devenu admin tout autant de façon soudaine...

      Et comme par hasard, les deux forums zen et zen et vous, s'accordent dans un quasi-silence, au prétexte d'enseigner, alors que leurs admins sont incapables d'entendre à quel point leur orgueil de psychopathes les a rendus haineux et paranoïaques.

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    6. blabla... qui veut noyer son chien lui trouve la rage... pour toi tout le monde à la rage sans voir qu'il n'y a que toi qui a la rage et qui passe ses journée à jouer les hater.

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    7. Tu peux te raconter toutes les histoires que tu veux concernant ma reprise du zenforum, qu'est-ce que tu veux que ça me fasse?
      Tu sais très bien que je n'ai aucune haine pour personne. En revanche le fait que tu ne respecte pas mon consentement ni même le moindre savoir vivre suffit pour que je t'interdise dorénavant l'accès à ce blog.
      Ça ne se fait pas de passer ses journées à balancer n'importe quoi en commentaire d'un blog sans laisser à l'autre le temps de répondre.
      J'ai autre chose à faire que de lire tes atermoiements incessant, tes crises délirantes qui te font dire n'importe quoi.
      je ne suis pas consentant. STOP!
      La paille et la poutre c'est bon! ça suffit.

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  21. MITSUGO

    Shinji shobogenzo de maître Dogen, Koan 34:

    "... Cette réaction naturelle est comportement réel, mais le haut fonctionnaire ne comprend pas ce que lui montre le maître. Celui-ci lui explique que ce qu'il n'arrive pas à comprendre s'appelle la réalité, mais qu'en même temps, même s'il n'arrive pas à la comprendre, la réalité existe toujours ici et maintenant.
    C'est pour cela qu'on a décrit maître Mahakashyapa comme ne cachant rien du tout.
    Ce comportement naturel est précisément ce qu'il n'a pas caché."

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